Come potrebbe essere una vita intelligente extraterrestre?

[Kenshin]

Certo, tutto è ipotizzabile, mimmo però la mia piccola testolina non è capace di fantasticare se non per gioco.

Io ritengo (ma questo non vuol dire che abbia ragione, sia inteso ) che la vita non poteva essere che quella che conosciamo e che se su un altro pianeta ci fosse vita essa sarebbe come la nostra; d'altronde, se su un pianeta ci fosse vita completamente diversa da questa, come potremmo riconoscerla, dal momento che noi conosciamo solo questa?
Allora secondo me, dovremmo prima stabilire una definizione di vita perchè anche un pianeta di soli sassi per me è vita ma non è vita intelligente assimilabile a quella umana.
E ripeto, quando io dico che l'uomo è l'unico essere intelligente non lo dico come atto di superiorità ma come diversità.

Tornando al nostro alieno, se egli non è come l'uomo come facciamo a sapere se è un essere intelligente?
E' intelligente se dimostra l'intelligenza umana; ma a questo punto se dimostrasse l'intelligenza umana sarebbe fisicamente come un uomo.
Allora a questo punto bisognerebbe stabilire la definizione di intelligenza, perchè nell'universo tutto ha la sua intelligenza.
Per stabilire l'intelligenza di un alieno noi lo possiamo fare solo con i nostri parametri di intelligenza e se essi corrispondono ai nostri, possiamo dire che quell'alieno è un essere intelligente.
Ma se io trovassi un alieno che risponde alla definizione umana di intelligenza, fisicamente sarebbe come l'uomo.

Poi scopriremo che voi avete ragione e io torto, ma per ora non riesco a trovare un ragionamento che mi dia soddisfazione, alternativo a quello che la mia piccola testolina mi suggerisce

Buona giornata, mimmo, e buona giornata a tutto il forum

Da quel che mi pare d'aver capito il tuo problema è come individuare l'intelligenza.
L'unico modo sarebbe avere dei capisaldi, qualcosa che valga comunque e ovunque, sulla Terra come su Alpha Centauri.
La comprensione di quel qualcosa costituirebbe la prova dell'intelligenza.
Il fatto è che questo qualcosa esiste, e sono le leggi della fisica, valide sulla Terra come in ogni angolo del cosmo.

Appurato questo, ecco che abbiamo uno "strumento" con cui provare l'intelligenza.
Un animale non è in grado di spiegare la formazione delle Galassie, un essere umano si. Un ipotetico alieno intelligente dovrebbe essere in grado di fornire le stesse spiegazioni, ovviamente supportate da prove e esperienze di laboratorio.
Insomma, esiste un unico linguaggio universale, ed è la scienza.

Chiarito questo, io credo che l'ipotetica vita difficilmente possa basarsi su elementi diversi dal carbonio.
L'unica alternativa sarebbe il silicio, ma sia per abbondanza che per legami resta comunque una seconda scelta rispetto al carbonio.
Invece l'evoluzione può aver preso strade drammatticamente diverse da quella intrapresa sulla terra.
Esempio banale ma significativo, se i dinosauri non si fossero estinti a seguito di una catastrofe (meteorite?) probabilmente il nostro progenitore non sarebbe stato un qualche scimmiotto ma un raptor...

[cincin]

Ciao kenshin il mio "problema" non è trovare uno standard di intelligenza (su questo ci potremmo mettere d'accordo) ma quello di immaginare come sarebbe fatto un alieno che rispondesse ai quei requisiti.
Ebbene, io sono dell'idea che se un alieno rispondesse a quegli standard di intelligenza, fisicamente sarebbe come noi.

E per quanto riguarda il nostro progenitore, siamo sicuri che se i dinosauri non si fossero estinti, sarebbe il raptor anzichè lo scimmiotto?
E' probabile che ora non ci saremmo.

[luca.p]

Ciao kenshin il mio "problema" non è trovare uno standard di intelligenza (su questo ci potremmo mettere d'accordo) ma quello di immaginare come sarebbe fatto un alieno che rispondesse ai quei requisiti.
Ebbene, io sono dell'idea che se un alieno rispondesse a quegli standard di intelligenza, fisicamente sarebbe come noi.

Perdonami Cincin, rispetto il tuo punto di vista ma continuo a non condividerlo.
Noi siamo così perché nel corso dell'evoluzione ci siamo dovuti adattare all'ambiente (materiale e sociale) e siamo diventati questi. Noi non siamo così perché siamo intelligenti, siamo così perché frutto dell'evoluzione.
Un ambiente diverso dal nostro potrebbe generare esseri totalmente diversi.

La comprensione di quel qualcosa costituirebbe la prova dell'intelligenza.
Il fatto è che questo qualcosa esiste, e sono le leggi della fisica, valide sulla Terra come in ogni angolo del cosmo.

Come fai a provarlo? Provami che le (nostre) leggi della fisica sono ugualmente valide nei pressi di un pianeta intorno alla stella xyz a 2000 anni luce da qui.

Chiarito questo, io credo che l'ipotetica vita difficilmente possa basarsi su elementi diversi dal carbonio.
L'unica alternativa sarebbe il silicio, ma sia per abbondanza che per legami resta comunque una seconda scelta rispetto al carbonio.

Difficilmente... cosa te lo fa credere? Scusami, ma come fai a sapere dell'abbondanza degli elementi nell'universo? Possiamo solo teorizzare.
E se esistessero tanti altri elementi che noi non conosciamo qui?

Invece l'evoluzione può aver preso strade drammatticamente diverse da quella intrapresa sulla terra.

Su questo sono d'accordissimo!

[cincin]

Perdonami Cincin, rispetto il tuo punto di vista ma continuo a non condividerlo.
Noi siamo così perché nel corso dell'evoluzione ci siamo dovuti adattare all'ambiente (materiale e sociale) e siamo diventati questi. Noi non siamo così perché siamo intelligenti, siamo così perché frutto dell'evoluzione.
Un ambiente diverso dal nostro potrebbe generare esseri totalmente diversi.

Per carità luca, devi essere liberissimo di non condividerlo, ci mancherebbe

E' vero che noi siamo così per effetto dell'evoluzione, però perchè l'evoluzione ci ha portati ad essere quello che siamo?
Se le cose sono andate così è perchè non potevano andare diversamente, secondo me.
Quello che voglio dire è che io posso pure fare lo sforzo di immaginare un alieno intelligente a forma di pianta, tuttavia io ritengo che se quell'alieno fosse intelligente non sarebbe a forma di pianta ma di uomo.
Se non sbaglio qualcuno di voi aveva ipotizzato un essere intelligente come una pianta con cervello; ebbene, anche io lo posso immaginare, ma perchè sulla terra le piante non hanno un cervello e non sono intelligenti?
Intendo l'intelligenza dell'uomo, ovvio.

[Oblium]

Come noi vediamo i cani o altri animali, potrebbero gli alieni vedere noi..potremmo noi stessi essere molto diversi, l'ambiente potrebbe innescare una ulteriore mutazione genetica a causa di una mutazione ambientale, insomma di stranezze della natura terrestre ce n'è da disquisire per varie vite, senza andare a cercare troppo lontano dal nostro mondo.

[Kenshin]

Come fai a provarlo? Provami che le (nostre) leggi della fisica sono ugualmente valide nei pressi di un pianeta intorno alla stella xyz a 2000 anni luce da qui.

Le leggi della fisica sono in grado di spiegare eventi osservati a 13 miliardi di anni luce, come i Gamma Ray Burst. Siamo in grado di predire l'evoluzione di una stella posto a miliardi di anni luce di distanza. Un pianeta in orbita attorno a xyz orbiterebbe seguendo le leggi della relatività generale, esattamente come la Terra.
Questo è anche ovvio, oltre che dimostrato, perchè altrimenti torneremo a un discorso geocentrico se le leggi della fisica valessero solo per il nostro sistema solare...

Difficilmente... cosa te lo fa credere? Scusami, ma come fai a sapere dell'abbondanza degli elementi nell'universo? Possiamo solo teorizzare.
E se esistessero tanti altri elementi che noi non conosciamo qui?

L'abbondanza degli elementi nell'universo è cosa ampiamente conosciuta, grazie alla analisi spettroscopiche. Possono esistere elementi sconosciuti, questo si, ma comunque in proporzioni minime.

C'è poi un discorso legato alla chimica. Il carbonio è in grado di legarsi con se stesso e con un enorme quantità di elementi, producendo qualcosa come più di 10 milioni di composti. Questa è una caratteristica essenziale di un elemento su cui basare la vita. E di elementi in grado di creare un numero cosi elevato di legami esiste solo il silicio, sebbene non raggiunga la polivalenza del carbonio.
Inoltre il carbonio è prodotto nelle reazioni nucleari delle stelle tramite la trasformazione di nuclei di elio tramite il processo alfa triplo. Il ciclo carbonio azoto inoltre produce l'energia generata dalle stelle.

Insomma, tutte queste sono le ragioni per cui la chimica del carbonio ha un ruolo prevalente nell'universo, e una ipotetica vita extraterrestre ha fortissime probabilità di basarsi su essa.

[cincin]

Insomma, tutte queste sono le ragioni per cui la chimica del carbonio ha un ruolo prevalente nell'universo, e una ipotetica vita extraterrestre ha fortissime probabilità di basarsi su essa.

Buongiorno kenshin è ipotizzabile secondo te una vita intelligente (di quell'intelligenza testata con le leggi della fisica, come hai proposto) basata sul carbonio, e diversa (fisicamente) da quella che conosciamo, ossia diversa dall'uomo?

[luca.p]

Comprendo ciò che dici. Sono in parte d'accordo, nel senso che è probabile che la vita basata sul carbonio sia preponderante ma... ciò che intendo dire è che può, e ripeto "può" (come pura possibilità), anche essere diversa.

Le leggi della fisica sono in grado di spiegare eventi osservati a 13 miliardi di anni luce

Noi non osserviamo l'evento, osserviamo il riflesso (della luce, onde elettromagnetiche equant'altro) che arriva dopo un tempo di 13 miliardi di anni. Quella non è la realtà, è ciò che ci arriva di quella realtà, ma è solo un pezzetto. Io posso vedere un film e pensare che sia reale, ma se allargassi il campo vedrei anche gli operatori, le macchine da presa, il set e via dicendo e mi renderei conto che quella che osservavo non è una realtà, ma la mia percezione della realtà.

[nabla]

vita extraterrestre
semplice se è evoluta
la semplicita è l' evoluzione dell' intelligenza
ovvero esplicare funzioni interagenti con la vita quotidiana
se esiste
, evitando assurde complicazioni e o sistemi in conflitto

saluti
Nabla

[Kenshin]

Buongiorno kenshin è ipotizzabile secondo te una vita intelligente (di quell'intelligenza testata con le leggi della fisica, come hai proposto) basata sul carbonio, e diversa (fisicamente) da quella che conosciamo, ossia diversa dall'uomo?

Buongiorno anche a te!
Siamo alle speculazioni più spinte, comunque secondo me si.
Mi spiego.
La vita come la conosciamo noi è frutto dell'evoluzione, che a sua volta è definita dalle condizioni fisico-chimiche del nostro sistema solare.
Abbiamo un certo range di temperatura, abbiamo una certa pressione atmosferica e gravità, abbiamo determinate condizioni atmosferiche e astronomiche, e cosi via. Con queste condizioni la vita si è sviluppata come la vediamo noi.

Ma queste condizioni hanno un "range di applicazione" per consentire la vita. Non per forza temperatura/pressione atmosferica/gravità/condizioni generali devono essere le medesime. La vita può esistere anche con condizioni diverse, ovviamente entro certi limiti.
Per capire questo basta osservare le simpatiche creaturine che vivono in grotte a condizioni estreme, negli abissi oceanici con pressioni mostruose, all'interno di vulcani e cosi via. Ma qui siamo su posizioni estreme, e comunque nonsi tratta di vita intelligente.
In effetti le condizioni ideali sono quelle simili alle nostre, ma anche in queste condizioni l'evoluzione può aver seguito vie simili ma partendo da modelli diversi. Per intenderci, posizione bipede, pollice opponibile, visione binoculare sono tutte condizioni abbastanza necessarie, ma come dicevo nell'esempio di ieri se i dinosauri non si fossero estinti forse noi ora saremo simili ai reptiliani...

Ma la vita, anche intelligente, potrebbe essersi evoluta anche in condizioni estreme, come quelle citate prima, e in questo caso il risultato potrebbe davvero essere assurdamente diverso.
Esseri astrali, forme ameboidi e altre assurdità, per quanto inconcebili per noi, non sono scartabili a priori, anche se statisticamente restano improbabili.

Esempio, un pianeta inospitale in superficie potrebbe ospitare vita sotterranea, e in questo caso l'evoluzione potrebbe aver favorito alcune caratteristiche a svantaggio di altri. Ipotetiche forme di vita potrebbero essere simili alle nostre talpe, con vista atrofizzata e altri sensi ipersviluppati.
Se l'evoluzione su questo pianeta avesse portato all'intelligenza, ecco che avremo degli esseri profondamente diversi, perchè sviluppati in condizioni profondamente diverse.

Per quanto mi riguarda l'intelligenza è un risultato dell'evoluzione, e l'evoluzione è funzione dell'ecosistema.

Comprendo ciò che dici. Sono in parte d'accordo, nel senso che è probabile che la vita basata sul carbonio sia preponderante ma... ciò che intendo dire è che può, e ripeto "può" (come pura possibilità), anche essere diversa.


Noi non osserviamo l'evento, osserviamo il riflesso (della luce, onde elettromagnetiche equant'altro) che arriva dopo un tempo di 13 miliardi di anni. Quella non è la realtà, è ciò che ci arriva di quella realtà, ma è solo un pezzetto. Io posso vedere un film e pensare che sia reale, ma se allargassi il campo vedrei anche gli operatori, le macchine da presa, il set e via dicendo e mi renderei conto che quella che osservavo non è una realtà, ma la mia percezione della realtà.

Sulla possibilità sono daccordo, anche se, come nel caso dei mostri ameboidi, si tratta di probabilità estremamente remote.
Anche di più, perchè dalle osservazioni che abbiamo condotto l'universo è basato sul carbonio, non su altri elementi, ovviamente parlando di quelli che possono portare allo sviluppo della vita, quindi escluso idrogeno e elio...

Non ho invece capito la distinzione che fai tra evento e riflesso.
Noi osserviamo un evento accaduto 13 miliardi di anni, niente di più, niente di meno. E' come guardare nel passato, ma nel passato osserviamo esattamente l'evento che è accaduto.
L'universo è, insomma, l'unica, vera macchina del tempo!

[nabla]

L'universo è, insomma, l'unica, vera macchina del tempo!

univoca si
biuninivoca no

Nabla

[cincin]

Esempio, un pianeta inospitale in superficie potrebbe ospitare vita sotterranea, e in questo caso l'evoluzione potrebbe aver favorito alcune caratteristiche a svantaggio di altri. Ipotetiche forme di vita potrebbero essere simili alle nostre talpe, con vista atrofizzata e altri sensi ipersviluppati.
Se l'evoluzione su questo pianeta avesse portato all'intelligenza, ecco che avremo degli esseri profondamente diversi, perchè sviluppati in condizioni profondamente diverse.

Io credo che dovremmo metterci d'accordo sul concetto d'intelligenza, per vedere a cosa essa è legata.
Per me si acquisice l'intelligenza di cui siamo dotati noi uomini, grazie all'autocoscienza che determina poi lo sviluppo dell'io.
Io credo sia questa la sostanziale differenza tra l'uomo e tutto il resto.
Ora, che requisiti fisici deve avere un essere vivente affinchè a un certo punto della sua evoluzione scatti quel meccanismo che gli permette di essere autocosicente e di sviluppare un io?
E' possibile che un essere completamente diverso da noi sviluppi l'autocoscienza?
Qualcosa mi dice che quell'essere dovrebbe essere simile a noi.
Per simile intendo una testa, un tronco, due braccia, due gambe, due occhi, un cuore, due polmoni, il fegato, la milza, ecc. ecc.
Ovviamente potrebbe essere diverso da me che sono bianca, come lo potrebbe essere un cinese o un africano sempre rispetto a me.
Insomma, io l'alieno intelligente lo vedrei identico a noi ma semplicemente di una razza differente, magari.

Tornando ai dinosauri, sei sicuro che ora noi saremmo simili ai rettiliani?
Io credo di nò, per i motivi esposti sin'ora

[Kenshin]

Io credo che dovremmo metterci d'accordo sul concetto d'intelligenza, per vedere a cosa essa è legata.
Per me si acquisice l'intelligenza di cui siamo dotati noi uomini, grazie all'autocoscienza che determina poi lo sviluppo dell'io.
Io credo sia questa la sostanziale differenza tra l'uomo e tutto il resto.
Ora, che requisiti fisici deve avere un essere vivente affinchè a un certo punto della sua evoluzione scatti quel meccanismo che gli permette di essere autocosicente e di sviluppare un io?
E' possibile che un essere completamente diverso da noi sviluppi l'autocoscienza?
Qualcosa mi dice che quell'essere dovrebbe essere simile a noi.
Per simile intendo una testa, un tronco, due braccia, due gambe, due occhi, un cuore, due polmoni, il fegato, la milza, ecc. ecc.
Ovviamente potrebbe essere diverso da me che sono bianca, come lo potrebbe essere un cinese o un africano sempre rispetto a me.
Insomma, io l'alieno intelligente lo vedrei identico a noi ma semplicemente di una razza differente, magari.

Tornando ai dinosauri, sei sicuro che ora noi saremmo simili ai rettiliani?
Io credo di nò, per i motivi esposti sin'ora

Guarda io per intelligenza intendo la capacità di osservare ciò che ci circonda e formulare domande sulla sua natura. Più in generale, la capacità di porsi domande è sinonimo di intelligenza.

E per questa capacità non vedo la necessità di una struttura biologica rigorosamente antropomorfa. Tecnicamente un essere a 8 zampe, con i tentacoli, col corpo di mozzarella può benissimo sviluppare tale capacità.
Inoltre le appendici non usate si atrofizzano con l'evoluzione (evitiamo battutacce... ). Noi per esempio conserviamo ancora la coda dei nostri lontani antenati, seppur come traccia vestigiale...
Altra cosa da tenere in conto è che l'intelligenza è anche una forma di adattamento per l'essere umano. Fisicamente l'uomo è davvero poca cosa, inferiore praticamente a ogni animale per forza, agilità, adattabilità, istinto. Ma per far fronte a queste carenze, ed ergersi come specie dominante, ha sviluppato l'intelligenza.

Insomma, io non credo che la struttura biologica influenzi lo sviluppo dell'intelligenza. Ovviamente alcune strutture saranno favorite rispetto ad altre, ma questo vale in condizioni a noi note. Altre condizioni potrebbero aver favorito strutture completamente diverse.
Pianeti con superfici inospitali, o interamente ricoperti dalle acque potrebbero ugualmente ospitare forme di vita in grado di chiedersi se esistono da qualche parte del cosmo altri esseri senzienti...

Riguardo ai dinosauri si, onestamente credo che sarebbero potuti essere dei progenitori per una razza intelligente.
Sono stati in grado di colonizzare ogni elemento, in modo superiore, e migliore, rispetto ai mammiferi. E non scordiamoci che uno di questi adattamenti comprende gli uccelli!
Sarebbe bastato un aumento del volume cranico per avere dei bellissimi rettiliani!

[cincin]

Guarda io per intelligenza intendo la capacità di osservare ciò che ci circonda e formulare domande sulla sua natura. Più in generale, la capacità di porsi domande è sinonimo di intelligenza.

Questa che stai definendo è l'autocoscienza, Kenshin, e l'io è una conseguenza, secondo me.

Insomma, io non credo che la struttura biologica influenzi lo sviluppo dell'intelligenza.

Giusto, ma io non sto dicendo questo...io sto dicendo che l'acquisizione di autocoscienza, che genera io e che genera intelligenza, avviene quando in un essere vivente ci sono delle "proporzioni" ben definite tra la sua struttura fisica e il cervello, perchè se dipendesse solo dal cervello, allora gli elefanti sarebbero i più intelligenti della terra.
Evidentemente è la combinazione tra corpo e cervello quella che determina lo sviluppo dell'autocoscienza e bal bla bla.
Non è la struttura biologica che influenza l'intelligenza, ma l'intelligenza che si instaura in una strutura bilogica quando ci sono quelle combinazioni di cui sopra.
Secondo me non è un caso che gli esseri che si ritrovano con l'io (uomini) e che può essere assimilato al libero arbitrio, siano fatti in questa maniera.

Riguardo ai dinosauri si, onestamente credo che sarebbero potuti essere dei progenitori per una razza intelligente.

Ok, però il mio pensiero è che questa razza intelligente saremmo comunque noi; partendo dai dinosauri avremmo fatto percorsi differenti ma probabilmente alla fina si arriverebbe all'uomo così com'è, ammesso che dai dinosauri si fossero evoluti esseri intelligenti.
Ciao

[Kenshin]

Questa che stai definendo è l'autocoscienza, Kenshin, e l'io è una conseguenza, secondo me.

Giusto, ma io non sto dicendo questo...io sto dicendo che l'acquisizione di autocoscienza, che genera io e che genera intelligenza, avviene quando in un essere vivente ci sono delle "proporzioni" ben definite tra la sua struttura fisica e il cervello, perchè se dipendesse solo dal cervello, allora gli elefanti sarebbero i più intelligenti della terra.
Evidentemente è la combinazione tra corpo e cervello quella che determina lo sviluppo dell'autocoscienza e bal bla bla.
Non è la struttura biologica che influenza l'intelligenza, ma l'intelligenza che si instaura in una strutura bilogica quando ci sono quelle combinazioni di cui sopra.
Secondo me non è un caso che gli esseri che si ritrovano con l'io (uomini) e che può essere assimilato al libero arbitrio, siano fatti in questa maniera.

Ok, però il mio pensiero è che questa razza intelligente saremmo comunque noi; partendo dai dinosauri avremmo fatto percorsi differenti ma probabilmente alla fina si arriverebbe all'uomo così com'è, ammesso che dai dinosauri si fossero evoluti esseri intelligenti.
Ciao

Non ho del tutto chiaro quello che intendi con autocoscienza e io, ma comunque siamo d'accordo sul concetto di intelligenza, mi pare

Per il resto è chiarissimo, del resto essendo dei campi cosi campati per aria (no comment sul gioco di parole... ) non posso certo dirti "sbagli è come dico io". Ognuno si fa una sua idea, io credo che l'intelligenza possa trascendere la struttura umanoide propriamente detta, fermo restando che si tratta comunque di probabilità minori.

Poi bisogna anche intendersi sul concetto di umanoide. Intendi del tutto identico, esteticamente e morfologicamente, alla razza umana, oppure puoi estendere il concetto a cose come vulcaniani, ewook, rettiliani, grigi, razza di Joda eccecc?